Un post sur le forum ci-dessus :
Tout d’abord, je voudrais dire que les chemins prétendus historiques de Saint-Jacques-de-Compostelle ne correspondent probablement pas aux tracés actuels à l’exception de certains passages dans des lieux de pèlerinages comme Saint-Sernin à Toulouse, Saint Martin à Tours, La Vierge Noire au Puy, le tombeau de Saint-Gilles. En effet et contrairement à une idée reçue, les jacquets n'avaient pas de chemins réservés ; ils cheminaient sur les mêmes routes que tous les voyageurs. Les souverains n'amélioraient les chemins que pour des motifs commerciaux ou militaires.
Les chemins de Compostelle ont, en réalité, été réinventé dans les années 70 et le lobbying des élus notamment ceux du Puy a abouti à la reconnaissance par l’Europe.
Le Chemin qui, soit dit en passant, est un itinéraire historique européen (inscription au Patrimoine mondial par l'Unesco, du Camino francés au titre « d’un paysage culturel linéaire continu qui va des cols des Pyrénées à la ville de Saint-Jacques-de-Compostelle » et idem pour "les chemins de Compostelle en France").
Et, finalement, c’est tant mieux que ce chemin soit un itinéraire historique européen unique au monde pour tous les marcheurs du globe.
Je pense, en effet, qu'il n'y a pas d'autres chemins :
- aussi longs,
- aussi fréquentés,
- accessibles à des non-croyants;
- aussi sécurisés notamment en Espagne par la Guardia Civile,
- aussi bien équipés en refuges, hôtels, stations de taxis, commerces en tout genre,
- ne traversant que des démocraties,
- sur lesquels on parle anglais et espagnol. Ce n'est pas le cas pour le pèlerinage de Shikoku
au Japon où les pèlerins ne parlent que japonais
Mais revenons à la dévotion, les sanctuaires fréquentés par les pèlerins du passé sont très proches de chez eux. Ainsi au Xe siècle les miquelots vont-ils au Mont-Saint-Michel.
Les chemins de Compostelle ont, en réalité, été réinventé dans les années 70 et le lobbying des élus notamment ceux du Puy a abouti à la reconnaissance par l’Europe.
Le Chemin qui, soit dit en passant, est un itinéraire historique européen (inscription au Patrimoine mondial par l'Unesco, du Camino francés au titre « d’un paysage culturel linéaire continu qui va des cols des Pyrénées à la ville de Saint-Jacques-de-Compostelle » et idem pour "les chemins de Compostelle en France").
Et, finalement, c’est tant mieux que ce chemin soit un itinéraire historique européen unique au monde pour tous les marcheurs du globe.
Je pense, en effet, qu'il n'y a pas d'autres chemins :
- aussi longs,
- aussi fréquentés,
- accessibles à des non-croyants;
- aussi sécurisés notamment en Espagne par la Guardia Civile,
- aussi bien équipés en refuges, hôtels, stations de taxis, commerces en tout genre,
- ne traversant que des démocraties,
- sur lesquels on parle anglais et espagnol. Ce n'est pas le cas pour le pèlerinage de Shikoku
au Japon où les pèlerins ne parlent que japonais
Mais revenons à la dévotion, les sanctuaires fréquentés par les pèlerins du passé sont très proches de chez eux. Ainsi au Xe siècle les miquelots vont-ils au Mont-Saint-Michel.
Les gens les plus pauvres ne parcourent même pas les chemins montois autrement dit ceux qui mènent au mont. Ils se contente de faire quelques lieues. Ainsi les habitants des paroisses de la contrée vont simplement dans le sanctuaire dédié à Saint-Martin dans la ville de Vitré à 2 ou 3 lieues.
La dévotion à Saint-Jacques n’a pas grande signification sur les chemins vers Santiago. La réalité passée était sans doute beaucoup plus simple, les sanctuaires dédiés à l’apôtre étaient disséminés dans toutes les régions d’Europe. Les pèlerins du Moyen-Age ne se rendaient que dans des sanctuaires près de chez eux.
La prétendue relique dans le village ou la ville d’à côté avait autant de valeur, à leurs yeux, que celle conservée au bout de l’Espagne.
Ils n’étaient pas obligés de risquer leur vie, de dépenser beaucoup d’argent pour marcher plus de 50 jours en abandonnant conjoint et enfants.
Crédules d’aujourd’hui, vous êtes libres de croire que les croyants d’hier demandeurs d’une faveur à St Jacques entreprenaient l’interminable voyage vers Santiago pour se recueillir sur tombeau du saint, tout là-bas en Galice.
Les quelques témoignages anciens ne rendent pas crédible la pratique en masse du pèlerinage dans les siècles passés. Les légendes arthuriennes, celle de Roland ou comme celle Saint-jacques le matamor ne sont que des légendes. Vous pouvez aussi aller glisser un petit papier dans les failles du rocher du tombeau de Merlin à Brocéliande.
La dévotion à Saint-Jacques n’a pas grande signification sur les chemins vers Santiago. La réalité passée était sans doute beaucoup plus simple, les sanctuaires dédiés à l’apôtre étaient disséminés dans toutes les régions d’Europe. Les pèlerins du Moyen-Age ne se rendaient que dans des sanctuaires près de chez eux.
La prétendue relique dans le village ou la ville d’à côté avait autant de valeur, à leurs yeux, que celle conservée au bout de l’Espagne.
Ils n’étaient pas obligés de risquer leur vie, de dépenser beaucoup d’argent pour marcher plus de 50 jours en abandonnant conjoint et enfants.
Crédules d’aujourd’hui, vous êtes libres de croire que les croyants d’hier demandeurs d’une faveur à St Jacques entreprenaient l’interminable voyage vers Santiago pour se recueillir sur tombeau du saint, tout là-bas en Galice.
Les quelques témoignages anciens ne rendent pas crédible la pratique en masse du pèlerinage dans les siècles passés. Les légendes arthuriennes, celle de Roland ou comme celle Saint-jacques le matamor ne sont que des légendes. Vous pouvez aussi aller glisser un petit papier dans les failles du rocher du tombeau de Merlin à Brocéliande.
Vous affirmez : Ce sont là – pour la plupart - des randonneurs égarés sur des voies millénaires de méditation et – théoriquement - de piété.
Quelle piété ? Le chemin du Puy à Roncevaux est un GR, un sentier de grande randonnée, il n’appartient pas à des soi-disant pèlerins. D’ailleurs tous les randonneurs sur ce chemin sont des pèlerins de Saint-Jacques.
Vous vous interrogez :
Nous nous demandons – de plus en plus souvent – ce que certaines personnes vont faire sur un Chemin de Pèlerinage… Sinon tenter d’y trouver des prestations de plus en plus « haut de gamme » à des tarifs « pour pèlerins » !!!
Faudrait savoir : entendre les bruits de corps de ses voisins, c’est du haut de gamme ! Les tarifs ne sont pas faits pour des pèlerins, ils sont simplement le prix d’une prestation sommaire et bas de gamme en dortoir comme sur le GR 20, dans les refuges de haute montagne ou dans n’importe quel refuge.
Vous rappelez pour mémoire, les définitions suivantes :
« Randonnée : C’est une activité de plein air consistant en une promenade de longue durée que l’on fait à pied, à bicyclette, à cheval, à skis, etc. … sur un circuit le plus souvent balisé. La randonnée est à la fois un loisir de découverte et une forme d’exercice physique. »
« Randonneur : Celle ou celui qui fait une marche, une promenade d’assez longue durée - excursionniste, promeneur, marcheur, touriste … »
« Pèlerinage : Voyage d’une ou plusieurs personnes vers un lieu consacré et/ou saint »
« Pèlerin : Personne qui a entrepris un voyage vers un lieu de dévotion dans un esprit de piété »
Ce n’est pas la peine d’enfoncer des portes ouvertes en nous prenant pour des imbéciles. Recopier les définitions du dictionnaire ne me semble pas un argumentaire bien pertinent. Il serait plus intéressant de philosopher sur la différence entre religion et religiosité, entre spiritualité et croyance . La "doctrine religieuse" dont vous semblez demander l’application n’a pas sa place dans la recherche de spiritualité du marcheur. Celui-ci refuse la contrainte d’une conduite vertueuse.
Comme le dit un professeur de sociologie :
Dans la longue marche vers Compostelle, il y a du spiritualisme mais pas du religieux au sens propre. Ce pèlerinage n’est donc pas récupérable par l’église, mais il se dessine quelque chose d’assez diffus qui fait que l’animal humain a une nécessité de se remettre à marcher.
La spiritualité n’est pas compatible avec un dogme religieux. Chacun a sa propre définition de sa propre spiritualité bricolée à partir de ses aspirations, de son vécu pour bâtir l’identité qui lui convient le mieux.
La spiritualité est avant tout une attitude, un état d’esprit, une ouverture permanente sur les autres et le monde. Un état d’être qui ne repose pas sur des idées préconçues, des dogmes sclérosants mais qui tend toujours vers la découverte de l’inconnu, découverte de soi, des autres et de l’univers.
La spiritualité est un état d’être qui refuse d’être enfermé, endoctriné ou cloîtré dans un temple.
Vous poursuivez : "Cependant, il est patent de constater que de plus en plus de gens vont sur ces Chemins en perdant de vue le sens profond." (...)
« Actuellement, nous trouvons beaucoup de monde se comportant comme des « adeptes de la randonnée touristique » plutôt que comme des Pèlerins. »
Quelle piété ? Le chemin du Puy à Roncevaux est un GR, un sentier de grande randonnée, il n’appartient pas à des soi-disant pèlerins. D’ailleurs tous les randonneurs sur ce chemin sont des pèlerins de Saint-Jacques.
Vous vous interrogez :
Nous nous demandons – de plus en plus souvent – ce que certaines personnes vont faire sur un Chemin de Pèlerinage… Sinon tenter d’y trouver des prestations de plus en plus « haut de gamme » à des tarifs « pour pèlerins » !!!
Faudrait savoir : entendre les bruits de corps de ses voisins, c’est du haut de gamme ! Les tarifs ne sont pas faits pour des pèlerins, ils sont simplement le prix d’une prestation sommaire et bas de gamme en dortoir comme sur le GR 20, dans les refuges de haute montagne ou dans n’importe quel refuge.
Vous rappelez pour mémoire, les définitions suivantes :
« Randonnée : C’est une activité de plein air consistant en une promenade de longue durée que l’on fait à pied, à bicyclette, à cheval, à skis, etc. … sur un circuit le plus souvent balisé. La randonnée est à la fois un loisir de découverte et une forme d’exercice physique. »
« Randonneur : Celle ou celui qui fait une marche, une promenade d’assez longue durée - excursionniste, promeneur, marcheur, touriste … »
« Pèlerinage : Voyage d’une ou plusieurs personnes vers un lieu consacré et/ou saint »
« Pèlerin : Personne qui a entrepris un voyage vers un lieu de dévotion dans un esprit de piété »
Ce n’est pas la peine d’enfoncer des portes ouvertes en nous prenant pour des imbéciles. Recopier les définitions du dictionnaire ne me semble pas un argumentaire bien pertinent. Il serait plus intéressant de philosopher sur la différence entre religion et religiosité, entre spiritualité et croyance . La "doctrine religieuse" dont vous semblez demander l’application n’a pas sa place dans la recherche de spiritualité du marcheur. Celui-ci refuse la contrainte d’une conduite vertueuse.
Comme le dit un professeur de sociologie :
Dans la longue marche vers Compostelle, il y a du spiritualisme mais pas du religieux au sens propre. Ce pèlerinage n’est donc pas récupérable par l’église, mais il se dessine quelque chose d’assez diffus qui fait que l’animal humain a une nécessité de se remettre à marcher.
La spiritualité n’est pas compatible avec un dogme religieux. Chacun a sa propre définition de sa propre spiritualité bricolée à partir de ses aspirations, de son vécu pour bâtir l’identité qui lui convient le mieux.
La spiritualité est avant tout une attitude, un état d’esprit, une ouverture permanente sur les autres et le monde. Un état d’être qui ne repose pas sur des idées préconçues, des dogmes sclérosants mais qui tend toujours vers la découverte de l’inconnu, découverte de soi, des autres et de l’univers.
La spiritualité est un état d’être qui refuse d’être enfermé, endoctriné ou cloîtré dans un temple.
Vous poursuivez : "Cependant, il est patent de constater que de plus en plus de gens vont sur ces Chemins en perdant de vue le sens profond." (...)
« Actuellement, nous trouvons beaucoup de monde se comportant comme des « adeptes de la randonnée touristique » plutôt que comme des Pèlerins. »
Les croyants qui veulent aller en pèlerinage ne vont pas à Compostelle à pied. Ils prennent le bus ou l’avion pour Santiago, pour Lourdes, pour Fatima, pour Rome, pour ND de la Salette ou pour La Mecque Il faut arrêter tous ces mensonges sur Compostelle, la sur-fréquentation les années jacquaires, la course au lit, le prosélytisme catholique, l’islamophobie, la drague genre club de rencontres, le caractère commercial notamment en France, les ronfleurs, les punaises, l’insécurité, l’opposition pèlerin randonneur, cycliste-piéton et j’en passe !
Tout ça c’est du bidon ! Ça contribue même à discréditer la randonnée en général et le chemin de Compostelle en particulier.
Tout ça c’est du bidon ! Ça contribue même à discréditer la randonnée en général et le chemin de Compostelle en particulier.
En définitive, je doute que vous ayez fait le cheminement à pied. Ou alors il faut le refaire rapidement, parce que sur vous, la méditation n’a pas eu les effets durables constatés sur les autres pèlerins notamment au regard de la tolérance et du lâcher-prise. La randonnée au long cours n’a pas réveillé l’hémisphère droit de votre cerveau, siège de l’intuition et de la perception de l’espace, lui faisant produire des endorphines. Sans ces endorphines vous n’avez pris aucun plaisir. Vous n’avez pas été dans un état de transe et de clarté intérieure, ni d’hyper lucidité.
Pourdirkoi 4 septembre 2011 | Les terreurs des dortoirs .A FlorenceOUAHOU ! A "on"
Quelle leçon ! On se croirait retourner sur les bancs de l’école ! Quelle dureté dans les propos ! "on"(1), puisqu’il n’y a pas de signature a t’il mis en pratique ses bons conseils ?
Florence.
A Florence :
moi je ne sais pas qui est "on"(1), j’ai lu son long discours, je le trouve sans dureté ni agressivité. Il est même très profond et on comprend mieux certaines choses, ça ouvre l’esprit, ou du moins, ça permet d’équilibrer les idées qu’on se fait du chemin. Qu’on l’ait fait ou pas. Car même si on l’a fait, ou on le fait souvent, si on part toujours dans le même "état" d’esprit, rien ne changera dans notre fort intérieur. On rentrera à la maison toujours dans le même "état", sans changement notoire, sauf à blablater sur le fait qu’on l’a fait et refait et rerefait et bla bla et bla bla sur les blogs, les chaussures, les ampoules, les soins de pieds et j’en passe. Tout est creux. Tout est superficiel. Sur le chemin, il y a un semblant d’altruisme qui ne dure que le temps du chemin. Aller, courage, cheminez comme vous voudrez ! | ||
On 4 septembre 2011 | A Florence et aux futurs pèlerins
"Nous voici de retour à l’école !" Voici une réflexion qui fait réellement avancé le débat. Vous prétendez marcher sur le chemin depuis 1999 : la belle affaire ! Nous en sommes tous là. Et vous ne retenez de ces cheminements que les punaises et les bruits de vos voisins de chambrée. Je (dit "on" par je ne sais quel hasard informatique ;-) je ne peux pas laisser écrire que le chemin se résume à ces bruits de corps et qu’il est réservé aux prétendus pèlerins.
Futurs pèlerins qui passez par ici pour vous renseigner : ne croyez pas un mot de toutes ces fadaises ! Tournez le coin de la rue et marchez vers Santiago, sans vous soucier ni des insectes, ni de prosélytisme religieux, ni des bruits dans les albergues. Ne vous souciez pas de l’hébergement, ne retenez pas votre place à l’avance, partez sans crainte et allez vers les autres, parlez avec eux, mangez avec eux, dormez près d’eux, buvez de la bière et du vin avec eux.
Ne lisez qu’un seul bouquin "En avant, route" le récit d’Alix de Saint-André : une vraie merveille de vérité sur ce chemin qui nous fait rêver depuis l’enfance.
-----------------la suite -------------------------------------------------------------------------
Ce qui suit à été publié sur le forum ci-dessus
Le pèlerinage vers Santiago n’est pas, à mon avis, essentiellement un problème de ronflements.
Alors et même si je suis seul sur ce nouveau post à rechercher "Pourquoi de plus en plus de personnes marchent sur ces chemins alors que toutes les réligions sont en perte de vitesse ? je continue mes élucubrations. Pour ne pas encombrer l’autre fil qui traite des bruits de corps, j’en ouvre un nouveau.
Comme j’écris aussi pour moi ;-) vous pouvez retrouvé ce message sur mon blog : http://carnets-de-croquis.blogspot.com/
Allons-y :
Vers la fin du VIIIème siècle, le moine Beatus de Liebana, parle de St Jacques comme le sauveur de l’orthodoxie chrétienne et le Patron de l’Espagne : “ Chef resplendissant de l’Espagne, protecteur et patron de notre pays ”.
Pou concrétiser cette croyance, c’est le 25 juillet 813, selon la tradition que Pelage (ou Pelayo, Payo), qu’un ermite a suivi une étoile pour découvrir le sarcophage de Saint Jacques le Majeur dans un champ - c’est le Campus Stellae, champ de l’étoile. C’est le début du pèlerinage vers les reliques. Vingt ans après, en 834, Alphonse II, roi des Asturies, prend le chemin depuis Oviedo. un siècle passe et Godescal ensuite Camino primitivo , ou Chemin primitif). En 950, c’est Godescalc, l’évêque du Puy-Sainte-Marie qui fait le pèlerinage.
Un siècle plus tard le chemin espagnol est bien organisé pour faciliter le cheminement des pèlerins avec ses églises, des hôpitaux, des ponts.
Mais selon la thèse Paris I-Sorbonne de Denise Péricard-Méa « Compostelle et cultes de saint Jacques au Moyen Age » PUF oct. 2000 : les hôpitaux et monastères n’ont pas été créés spécialement pour les pèlerins, c’est une idée fausse transmise par l’enthousiasme des premiers chercheurs qui ont redécouvert Compostelle et qui ont vu dans les hôpitaux des jalons pour retrouver les anciens chemins de Galice.
C’est au XIIe siècle que le pape Calixte II aurait écrit le Codex Calixtinus, dont un exemplaire a été volé ou égaré le 7 juillet 2011 à Santiago. Dans le 5 ème livre de ce Codex sur St Jacques les quatre grandes voies françaises de Tours, Vézelay, Le Puy et Saint-Gilles sont décrites puis les étapes espagnoles.
Des pèlerins par milliers se seraient alors mis en route à pied ou à cheval vers les reliques de St-Jacques. Certains partent pour se faire pardonner leurs péchés, d’autres pour faire pénitence, d’autres pour purger une peine etc. Pourtant même à cette époque les pèlerins du Moyen Age n’étaient pas plus crédules que nous, tout en soulignant que la piété populaire a besoin de merveilleux, ce fameux « rêve » auquel s’accrochent aujourd’hui tant de pèlerins de Compostelle.
Le moine Guibert de Nogent critique vivement, dan son Traité des reliques, le culte des reliques tel qu’il est pratiqué à son époque. Il n’est pas hérétique, son ouvrage n’est pas condamné (il n’est pas destiné à sortir des monastères, ce qui prouve que son raisonnement est parfaitement admissible. L’Eglise n’est donc pas dupe mais elle maintient déjà une frontière nette entre l’élite qui sait, et le peuple qui n’a pas besoin de savoir. A la place du concept « credo quia absurdum » (il vaut mieux ne pas tout comprendre pour croire), credo de l’obscurantisme sans cesse renaissant, le concept : « credo ut intelligam » (je crois pour comprendre) n’est repris que quatre siècles plus tard quand la réforme arrive.
C’est alors qu’Erasme, le philosophe conteste le culte des reliques qui ne profitent qu’aux ordres monastiques. Luther met également en doute l’authenticité des reliques de St Jacques et publie en 1517.près d’une centaines de thèses pour dénoncer les indulgences vendues pour favoriser la reconstruction de Saint-Pierre de Rome. Comme la réforme protestante, la Contre-Réforme catholique accepte, par la force des choses,la supériorité du pèlerinage spirituel à la pérégrination terrestre jugée superstitieuse. Elle reconnaît ainsi que l’adoration des reliques est non-biblique voire idolâtre. L’Eglise a d’ailleurs tout intérêt à soutenir le pèlerinage spirituel que maintient le pèlerin dans sa paroisse au pied de son clocher, plutôt que le voir échapper à tout contrôle dogmatique sur le chemin. C’est d’ailleurs à cette époque que les reliques de Saint-Jacques sont si bien cachées dans la cathédrale de Saintiago, que le lieu de la cachette est oublié jusqu’en 1879.
Le pape Léon XIII reconnaît ces reliques comme les vraies. dans la lettre apostolique Deus Omnipotens de novembre 1884 : " D’après une tradition orale constante, répandue partout, qui remonte jusqu’aux temps apostoliques et confirmée d’ailleurs par des Lettres publiques de Nos Prédécesseurs, saint Jacques fut condamné au martyre de la décapitation par le roi Hérode, et son corps fut soustrait clandestinement par ses deux disciples, Athanase et Théodore. Ceux-ci, craignant que les reliques de saint Jacques ne fussent anéanties si elles venaient à tomber entre les mains des Juifs, les emportèrent sur un navire et s’éloignèrent de la Judée. Après une heureuse traversée, ils atteignirent l’Espagne, et l’ayant contournée, ils abordèrent sur la côte à l’extrémité de la Galice, pays qui, d’après une pieuse tradition, avait été évangélisé par saint Jacques, sur inspiration divine, après l’Ascension du Christ.
Arrivés à la cité espagnole appelée Iria Flavia, ils résolurent de s’établir là dans un petit domaine. Ils déposèrent les reliques du saint Apôtre, qu’ils avaient apportées, à l’intérieur d’une crypte creusée à même d’un rocher et dans un loculus construit à la manière romaine ; au-dessus de ce tombeau, ils érigèrent une petite chapelle. Lorsque Athanase et Théodore eurent terminé leur course mortelle, les chrétiens de l’endroit, ayant en grande vénération ces deux saints personnages, ne voulurent pas séparer leurs corps de celui du saint qu’ils avaient si pieusement conservé leur vie durant. Ils les placèrent donc dans le même tombeau, l’un à droite, l’autre à gauche de l’Apôtre. " (source : http://www.saint-jacques.info/bulle.html)
Cette redécouverte de 1879 a probablement un lien avec les nombreuses apparitions de la Vierge Marie à La Salette, Lourdes, Fatima et ailleurs. Devenant rapidement des lieux de dévotion, ils concurrencent le pèlerinage vers Santiago.
En effet en 1867, une quarantaine de pèlerins seulement se retrouvent à Saint-Jacques pour la fête de l’apôtre le 25 juillet.
En 1900, Monseigneur Louis Duchesne, remet lui aussi, en cause l’apostolat de Saint Jacques en Espagne mais aussi l’authenticité des reliques vénérées à Compostelle. A noter que Louis Duchesne n’était pas n’importe qui, il a été élu académicien en 1910.
Enfin, une peinture de Reque Meruvia, conservée aux Archives générales militaires à Madrid représente le galicien, le général Franco sur son cheval blanc au dessus de saint-Jacques.
Franco a favorisé les recherches sur Compostelle et, d’une certaine façon, il a marqué l’essor contemporain du pèlerinage qui, indirectement lui doit beaucoup. C’est Franco qui n’a autorisé que Jeanne Vielliard, à traduire le document latin Aimery Picaud de Parthenay en1938. Cette seule autorisation aurait été accordée parce que la traductrice adhérait aux idées de Franco. (source :http://www.saint-jacques-compostell...)
Mais heureusement pour la majorité des pèlerins, St Jacques n’est pas le matamor il n’est qu’un prétexte pour marcher sur le chemin qui conduit à saint Jacques de Compostelle.
Enfin et plus récemment, lors de fouilles archéologiques, on retrouve les ossements perdus au XVIème siècle. J’ai perdu l’année mais si quelqu’un peut compléter ...
Pour toutes ces raisons de douter, le mot « tombeau » a d’ailleurs disparu des discours des deux derniers papes. Jean-Paul II a parlé du « mémorial de saint Jacques », sans utiliser le mot « reliques » ; Benoît XVI a simplement dit que la cathédrale de Compostelle « est liée à la mémoire de saint Jacques »".
Ce message est largement inspiré par l’article de Gaële de La Brosse :http://www.pelerin.info/Chemins-de-pelerinage/Choisir-son-chemin
(1) "on" contraire de "off" qui signifie simplement que l'auteur du message est "on line"
(2) Louis Mollaret http://lodel.irevues.inist.fr/saintjacquesinfo/index.php?id=836 |
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